Entrevista: El alma del mundo

por I√Īaki Carmona

Pres√©ntese usted: ¬ŅQui√©n es Andr√©s Ortiz-Os√©s el hombre?

Soy un pobre hombre, como todos, pero que lo sabe: soy un hombre abierto: abierto en canal y, por tanto, capacitado para ver m√°s que otros desde esa apertura radical.

Soy una v√≠ctima de un terrorismo acallado o sobrese√≠do por algunos voceros: mi padre fue asesinado en mi ni√Īez por el terrorismo de izquierdas (por cierto tan fan√°tico como el de derechas).

He sido un ni√Īo hu√©rfano que tuvo que despabilarse culturalmente no s√≥lo para ganarse la vida, sino para paliar o suturar la herida de estar en este absurdo mundo y de ser un raro animal humanoide.

El conocimiento implica re-conocimiento; cuales son sus referencias: ¬ŅJung, Unamuno, Heidegger‚Ķ?

Laots√© y S√≥crates, Her√°clito y Nicol√°s de Cusa, Nietzsche y Heidegger, Cassirer y Eranos, Ortega, Unamuno y Amor Ruibal…, pero tambi√©n la mitolog√≠a y el simbolismo, la Gnosis y la religi√≥n, la semiolog√≠a y el estructuralismo.., pero sobre todo la experiencia sutil de la existencia.

Usted forma parte de una elite intelectual y transcultural ¬†que se enuclea en torno al llamado ‚ÄúCirculo Eranos‚ÄĚ, una organizaci√≥n interdisciplinar de an√°lisis multicultural cient√≠fico y filos√≥fico promovida por el suizo C.G.Jung, el alem√°n Rudolf Otto y la te√≥sofa ¬†anglo-holandesa Olga Fr√∂be-Kapteyn. De este C√≠rculo han formado parte entre otros figuras de la talla de ¬†Henri Corbin , Gilbert Durand, ¬†Mircea Eliade , Joseph Campbell , Hayao Hawai , Karl Ker√©nyi , Lauren Van Der Post , Gershom ¬†Scholem , D. T. Suzuki ¬†o ¬†Heinrich Zimmer . Su sede permanente se sit√ļa en Suiza : ¬ŅQu√© es y que actividades desarrolla este circulo de excelencia?

Se trata de un impresionante grupo de sabios o más bien sapientes, que buscan la sabiduría a través de la tradición sapiencial, pero en contacto con la filosofía y las ciencias contemporáneas. La clave está en organizar una cierta síntesis, tratando de proyectar el sentido del universo simbólicamente.

La sede central est√° al sur de Suiza, en Ascona-Moscia, junto al Lago Mayor. Las conferencias de Eranos han tenido lugar en la segunda quincena de Agosto, y se abordan cuestiones fundamentales que luego se recogen y editan en un Anuario triling√ľe (ingl√©s, franc√©s, alem√°n). La edad de oro de Eranos es de 1933 hasta 1988. En 1988 el C√≠rculo originario se disuelve, aunque contin√ļa vigente siquiera de una forma no tan √°urea o brillante, aunque algunas figuras como J. Hillman contin√ļan y los grandes nombres como Jung o Ker√©nyi han dado paso a otros como G. Steiner o Prigogine.

Usted ha editado a trav√©s de la editorial Antrophos ¬†tres vol√ļmenes traducidos al castellano que ¬†recogen parte de los ensayos y ponencias que se han desarrollado hasta el momento. ¬ŅEst√° programada alguna ¬†novedad editorial que actualice ¬†contenidos relacionados con el Circulo Eranos?

Pues s√≠, en efecto, la editorial Anthropos est√° preparando mi libro ‚ÄúLas estructuras simb√≥licas del mundo. Hermen√©utica de Eranos‚ÄĚ, editado por Luis Garagalza, con un proemio de E. Tr√≠as, y un Ep√≠logo del gran Gilbert Durand, a quien conoc√≠ en Eranos. Se trata de actualizar tanto la Revista Anthropos dedicada al C√≠rculo que publicamos, como el Suplemento Anthropos tambi√©n publicado y dedicado a Eranos. Estoy esperando la publicaci√≥n pr√≥xima del libro para poder presentarlo en Eranos, alg√ļn eranosiano est√° interesados en su traducci√≥n.

Sabe, cuando supe de la existencia del c√≠rculo Eranos me vino a la cabeza inmediatamente el fen√≥meno emancipador auspiciado por el colegio invisible a trav√©s de la ‚ÄúRoyal Society‚ÄĚ. Incluso el propio t√©rmino de ‚ÄúEranos‚ÄĚ ¬†en su traducci√≥n del griego tiene que ver con la significaci√≥n esot√©rica, fraterna, ¬†y ritual del ‚Äú√°gape‚ÄĚ. ¬ŅHabida cuenta de todas estas connotaciones abiertamente mas√≥nicas, puede deducirse ¬†¬†una relaci√≥n directa o indirecta con la Orden Mas√≥nica y/o Teos√≥fica ?

La fundadora holandesa del Círculo Eranos ha sido Olga Fröbe-Kapteyn, sin duda situada entre la psicología analítica de C.G.Jung, la fenomenología de la religión de R. Otto y la teosofía y la antroposofía de inspiración oriental. No hay que olvidar, por otra parte, que Eranos nace en el famoso pueblo turístico de Ascona, caracterizado por haber mantenido a principios del siglo XX una especie de comuna o comunidad de artistas e intelectuales influidos por dichos movimientos esotéricos, así como por la visión matriarcal del mundo inaugurada por J.J.Bachofen y recogida  a su modo por el dionisismo de Nietzsche.

Por lo que respecta a la masonería, el propio Eranos tiene algo de iniciación masónica de carácter simbólico. Por otra parte, también hay obvios vínculos de algunos miembros del Círculo Eranos con la masonería, así por ejemplo el propio G. Durand es un antropólogo académico, cuya simbología dialoga tanto con fuentes orientales como teosóficas y masónicas.

Yo mismo sin ir más lejos, mantengo un fructífero diálogo cultural con la masonería simbólica de Javier Otaola y socios.

El ¬†objetivo original del Circulo Eranos ¬†era explorar los v√≠nculos entre el ¬†pensamiento de Oriente y Occidente: ¬ŅPuede ¬†decirse que a tenor de los desconcertantes descubrimientos en el √°mbito de la f√≠sica subat√≥mica y sus puntos de convergencia con una visi√≥n espiritualista ¬†de la materia y la experiencia, ¬†que es caracter√≠stica de las escuelas m√≠sticas orientales, ¬†¬†el Circulo Eranos trata de reconfigurar el aparente sinsentido de la realidad?

S√≠, creo que esta formulaci√≥n es v√°lida. En Eranos han participado f√≠sicos y cient√≠ficos como Schr√∂dinger y Prigogine, antrop√≥logos como A. Portmann y H. Plessner, psic√≥logos como Jung y E. Neumann, mit√≥logos como J. Campbell y M. Eliade, simb√≥logos como Scholem y Zimmer, fil√≥sofos como M. Buber y P. Hadot, historiadores como H. Corbin y Massignon, te√≥logos como H. Rahner y Danielou…

Ahora bien, por lo que respecta a la pregunta, est√° claro que la f√≠sica actual (cu√°ntica) ha trastocado nuestra visi√≥n de la realidad hasta revisionarla como ‚Äúsurrealidad‚ÄĚ. Una realidad surreal de la que ya no podemos hablar cl√°sica o conceptualmente, pero tampoco c√≥sicamente. En la f√≠sica contempor√°nea la realidad es ‚Äúmathesis encarnada‚ÄĚ, matem√°tica accidentada o contingenciada, lo que podr√≠a traducirse como esp√≠ritu enmaterializado. De una tal realidad surreal ya no puede hablarse extremosamente como puramente espiritual o meramente material, sino acaso como ‚Äúalma‚ÄĚ: el alma ser√≠a el secreto del universo, en cuanto el alma mienta la interioridad de la exterioridad y el encuentro de los contrarios.

Usted es la cabeza de puente con el circulo Eranos en Espa√Īa. Supongo que el debatir y participar en los trabajos de una escuela de pensamiento ¬†¬†conformada por ¬†los m√°s preclaros intelectuales de todas las disciplinas le procurar√° una informaci√≥n‚Ķ llam√©mosle‚Ķ ‚Äúprivilegiada‚ÄĚ. ¬ŅC√≥mo ve el mundo y el progreso de la ciencia a corto, medio y largo plazo?

Eranos me ha ense√Īado a tener una visi√≥n an√≠mica o animada del mundo, una especie de nuevo animismo que resucita la antigua-nueva visi√≥n del ‚Äúalma del mundo‚ÄĚ. El alma es lo an√≠mico que podemos llamar posjungianamente ‚Äúpsicoide‚ÄĚ, y el alma se define filos√≥ficamente como mediaci√≥n de esp√≠ritu y cuerpo. Tanto Jung como Heidegger conciben el n√ļcleo de la realidad de modo medial y an√≠mico: para el primero la clave de la realidad es el s√≠-mismo (Atman, Autos, Ipse, Selbst, Self), para el segundo la clave de la realidad es el ser a modo de trascendencia inmanente (sentido de implicaci√≥n).

A partir de Eranos, y por mi propia cuenta, he aprendido que en realidad el denominado materialismo es un espiritualismo camuflado, ya que diviniza la materia. En el otro extremo, el denominado espiritualismo recae en un materialismo, ya que suele interpretar lo espiritual cuasi cósica o entitativamente. Por eso no soy espiritualista ni materialista, sino animista (en sentido simbólico y no literal).

Internet se ha postulado ¬†virtualmente como un imaginario de Dios. ¬ŅQu√© opina usted de la red de redes como meta sistema?

Yo mismo he denominado internet como el imaginario de Dios, el alma simbólica del mundo, aunque se trata de un imaginario divino atravesado por el diablo y el caos. Podemos simbolizar a Dios tradicionalmente como el Logos, pero en la visión actual un tal logos está atravesado por la pulsión de un cierto demonio (lo demónico). La ambivalencia cohabita así internet, porque la ambivalencia es la signatura de lo real en su realidad, surrealidad o irrealidad.

El cambio de internet resulta vertiginoso: por una parte resulta lógico pero también erótico, democrático y unidiversal, pero por otra parte resulta superficial y deletéreo, por eso lleva a la disipación mental.

Por lo que respecta a nuestra temática, creo que internet verifica lo que decíamos desde la física, que la realidad ya no es cósica o entitativa, sino surreal o transreal, virtual aunque no necesariamente virtuosa, relacional y ya no sustancial, simbólica y ya no literal.

Yo diría que la interred o red de redes demuestra que la realidad es relación y lo real relacional, de modo que internet muestra la relacionalidad simbólica de nuestro nuevo mundo global, la interrelacionalidad omnímoda. Así que en una perspectiva exterior, internet sería nuestro metalenguaje o recurso, pero desde nuestra propia perspectiva interior es nuestro interlenguaje en la época de la técnica digital.

El auténtico peligro de internet está en que recaiga en una red abstracta o abstraccionista, meramente técnica o instrumental, en lugar de integrar el simbolismo y la comunicación humana, aparcando la relación y la vivencia interhumana. La cual encuentra su protolenguaje o lenguaje matricial en nuestro lenguaje ordinario, en la lengua materna, en el apalabramiento radical del mundo de signo esperiencial y simbólico.

Pienso al respecto que la gran crisis de nuestro tiempo es la asimbolia, la desimbolización inhumana del mundo en nombre de signos meramente flotantes y funcionales, abstractoides.

¬ŅQu√© es la Hermen√©utica desde un punto de vista humanista e interrelacional?

La Hermenéutica es precisamente la recuperación del relacionismo simbólico propio del hombre, relacionismo simbólico que plantea la cuestión del sentido humano y no del mero significado. La hermenéutica realiza la crítica del extremismo espiritualista o materialista y la asunción del medialismo, lo medial, la mediación, la cual está en la relación y no en la irrelación, en la comunicación y no en la incomunicación, en el diálogo y no en la imposición.

Por eso el dios de la hermenéutica es Hermes, el dios del lenguaje y la mediación, un dios también presente en todo auténtico ritual iniciático, sea oriental u occidental, teosófico o antroposófico, ilustrado o romántico, religioso o secular, sacerdotal o masónico, por cuanto media este mundo y el  trasmundo, la vida y la muerte, la inmanencia y la trascendencia.

Su visi√≥n androg√≠nica de la realidad ¬†se enmarca dentro de un positivismo simb√≥lico. ¬ŅPuede entenderse como ¬†un golpe de mano contra el arque-s√≠mbolo preponderante ¬†del ‚Äúpatriarcado? De otra parte: ¬ŅPor qu√© esta tan presente en su obra creativa el arquetipo de la Diosa madre?

Sí, en efecto, lo matriarcal tan presente en mi pensamiento simbólico pretende deconstruir el patriarcalismo (autoritario), hasta lograr la mediación androgínica de lo matriarcal y lo patriarcal en lo filial o fratriarcal. El hijo es la síntesis del padre y de la madre, el cual funda como hermano la hermandad o fraternidad primigenia, que da fundamento simbólico a la democracia.

Podemos distinguir un trasfondo mitológico matriarcal (preindoeuropeo), un fondo mitológico patriarcal (indoeuropeo y semita) y una emergencia simbólica filial y fratriarcal (representada por el dios griego Hermes, así como por el cristianismo originario). Por eso la democracia es el cruce del Hermes heleno y del Hermes cristiano (Cristo), un cruce que funda también la cultura creadora del Renacimiento.

Respecto a mi visión matriarcal, sin duda subyace la compresencia de mi estupenda madre navarra (que me dejó doblemente huérfano en plena adolescencia), la cual me posibilita la investigación de la mitología y simbología vasca prototípicamente matriarcal. Tuve ocasión de hablar largamente con Mircea Eliade en Eranos al respecto, quien asintió mi teoría matriarcal.

El concepto de ‚Äúesp√≠ritu‚ÄĚ es una disposici√≥n ¬†primitiva que ha perdido su caracter√≠stica original ¬†con la sola excepci√≥n del campo religioso; sin embargo usted habla de un nuevo animismo‚Ķ

Sí, ya he dicho antes que espiritualismo y materialismo serían dos abstracciones extremas de una realidad que se unifica en el hombre. El hombre como síntesis de lo real es espíritu y materia, espíritu encarnado, así pues, alma. Lo típicamente espiritual sería divino o angélico, lo típicamente material sería animalesco, pero lo típicamente anímico es el hombre, el cual se define como alma: espíritu incorporado o encorporalizado o, recíprocamente, cuerpo espiritualizado.

¬ŅEl alma es el h√°bitat o el habit√°culo del esp√≠ritu?

El alma es la mediación del cuerpo y del espíritu. Defiendo por ello una especie de animismo (simbólico), frente al puro espiritualismo y al mero materialismo. La verificación del alma y de lo anímico que podemos llamar psicoide es el propio hombre.

Vasabandu (monje budista del siglo IV) anticip√≥ que no hay dualidad entre objeto y sujeto (Teor√≠a de la percepci√≥n), que lo unico real es el acto cognitivo que involucra al mundo en dicho acto. Por otra parte el budismo no concibe que el conocimiento sea del todo originario de nuestro cerebro. ¬ŅDe d√≥nde proviene ese conocimiento: tiene que ver con lo expresado en t√©rminos de la f√≠sica moderna ¬†por David Bohm como ‚Äúpercepci√≥n directa consciente ‚Äú ?

Frente a la dualidad, el hinduismo habla de ‚Äúadvaita‚ÄĚ, un t√©rmino que podemos traducir como dualitud, es decir, de dualidad coimplicada. Yo mismo hablo de coimplicaci√≥n de los contrarios, as√≠ como de dual√©ctica de los opuestos. Una tal coimplicaci√≥n o dual√©ctica est√° pensada frente a todo dualismo (esquizoide o maniqueo), pero tambi√©n frente a todo monismo (m√°s o menos pante√≠sta). El ejemplo es el hombre, el cual no es dos elementos ¬†(esp√≠ritu y materia), pero tampoco uno de ellos (espiritual o material): el hombre es dos en uno, la relaci√≥n de cuerpo y esp√≠ritu, dualitud unificada, alma medial de esp√≠ritu y materia, un ser cuerpoalmado, y no desalmado.

Respecto a la captaci√≥n del sentido del ser como coimplicaci√≥n de contrarios, yo la llevar√≠a a cabo no a trav√©s de la pura intelecci√≥n espiritual o abstractoide (cl√°sica), tampoco a trav√©s del mero an√°lisis at√≥mico material (moderno): ni siquiera a trav√©s de la intuici√≥n simple o tradicional, sino ¬†a trav√©s de una intuici√≥n simb√≥lica que es la intuici√≥n sint√©tica, dual√©ctica o coimplicativa de los contrarios contractos y de los opuestos compuestos (yo retomo un t√©rmino medieval y la llamo ‚Äúcontuici√≥n‚ÄĚ o intuici√≥n doble o d√ļplice, por contraste y no por simplificaci√≥n, abstracci√≥n o reducci√≥n)

Los esenios venc√≠an las malas pasiones transmut√°ndolas en afecto y bondad. Detr√°s de esta postura esta el viejo axioma ¬†iniciatico de ‚Äúmontar guardia en los portales del hombre‚ÄĚ. No obstante ¬†la asunci√≥n de los contrarios esta muy presente en ¬†toda su obra:
¬ŅUsted cree que el hombre que nunca descendi√≥ a las ‚Äúcuevas inferiores‚ÄĚ de la ‚Äúsuprema tentadora‚ÄĚ jam√°s podr√° emprender los misterios del yo espiritual?

Sí en efecto, yo creo que el gran error de nuestro mundo está en que buscamos lo positivo, sea el bien, la verdad o el sentido, de un modo simple o simplista, por la vía recta y no la oblicua. Pero el mundo es un laberinto, y para poder acceder arriba hay que asumir lo bajo, para poder salir hay que saber entrar. No hay ascensión sin previa descensión (nemo ascendit, nisi qui descendit), como he podido comentarlo con Raimon Panikkar.

Sin embargo, yo a√Īadir√≠a, y siempre se lo a√Īad√≠a al amigo Panikkar, que la descensi√≥n pertenece l√≥gicamente a la ascensi√≥n no solo de un modo precedente sino subsecuente. Por eso la vida dice subir y bajar, ascender y descender, de aqu√≠ la importancia que le otorgo al problema radical del mal, el cual no puede superarse sino supurarse, no puede eliminarse sino sublimarse de abajo arriba inmanantemente (pero no de arriba abajo, deductiva o trascendentemente).

En esta cuestión crucial estoy tocado por la Gnosis y el pensamiento gnóstico, y esto me diferencia del misticismo de Panikkar pero también del antimisticismo agnóstico. A diferencia del agnóstico que no cree en la nada, el gnóstico cree en la nada porque la experimenta como  contrapunto negativo del ser, tal y como lo hace hoy la ciencia física, pero también como condición coimplicante del ser. Esto significa que hay ser y nada, dualécticamente, y que la vida proyecta un horizonte de positividad, pero contrapunteado por la negatividad a modo de sombra ineludible.

El amor est√° plenamente vigente en su biobibliograf√≠a: ¬ŅEs una locura inducida por un Dios Caos-mico?

Realmente veo que me has captado muy bien, al menos en este punto central. En mi filosof√≠a proyecto simb√≥licamente un Dios-amor, el cual resultar√≠a ser un ser ca√≥smico, mezcla de caos y orden, luz y sombra, positividad y sufrimiento. Creo que el universo es una especie de ‚Äúeucat√°strofe‚ÄĚ o cat√°strofe arreglada, o sea, un caos articulado, un caosmos. A partir de la ciencia f√≠sica y biol√≥gica parece como si el cosmos y la vida se expandieran en un horizonte abierto, pero a costas/costes de la entrop√≠a, el mal y la muerte.

¬ŅSus ¬†muchos conocimientos e introspecciones sobre los misterios insondables del ser le han salvado del miedo a la muerte?

La filosof√≠a simb√≥lica o sapiencial me ha ense√Īado con la edad a perder el miedo a la muerte, pero tambi√©n me ha ense√Īado a ser cauto en la vida hasta el final, as√≠ como a temer el morir. Temo como toda persona l√ļcida el morir malamente, pero no a la muerte, que me aparece como el descanso eterno y la paz perpetua. En este sentido hay un final feliz, siquiera a trav√©s de la infelicidad mortal, ll√°mese contingencia o enfermedad.

Pienso al respecto que el hombre todav√≠a no ha asumido la vida y la existencia porque no ha sabido a√ļn asumir la muerte y la mortalidad. El hombre es un animal mortal: esta es la clave de la aut√©ntica conciencia humana del hombre. Pero la inconsciencia humana proyecta una idea heroica del hombre como futuro superman o bien como animal inmortal (rid√≠culo).

Seamos prosaicos: ¬ŅCree en la vida despu√©s de la vida sin meternos en soluciones poli√©dricas?

Bueno, la propia vida es poliédrica, quizás porque es una solución poliédrica a la simple materia (incluso esta misma resulta poliédrica).

Pero te contesto abiertamente: creo en la vida antes y después de la vida, creo en la vida  como un contínuum metamorfósico contrapunteado por un distontínuum aniquilador o nihilista, devastador y finiquitador. Así que creo en el ser y en la nada, pero no por separado, sino coimplicados: pues no hay ser o nada, sino ser-nada y nada-ser, el ser como ahuecado por la nada y la nada como albergadora del ser (esta es mi traducción filosófica del big-bang).

Para terminar le voy a plantear una cuesti√≥n irreverente, y no me salga con aquello de la pluralidad de los mundos habitados desde concepciones neoplat√≥nicas y cosas as√≠:¬ŅCree en otras formas de vida en el multiverso, ¬†obviamente de origen ¬†extraterrestre o que formen parte de otras dimensiones?

Creo en otras formas de vida, probablemente en nuestro propio universo descomunal, pero puede haber también vida en otras dimensiones del multiverso.

En este momento hist√≥rico estamos instalados mentalmente entre lo indefinidamente peque√Īo y lo indefinidamente grande, entre nuestra propia existencia cautiva en la tierra y otras existencias cautivas de su propio mundo, atm√≥sfera o h√°bitat.

La imagen m√°s interesante de la nueva cosmovisi√≥n es la de un universo que se expande y proyecta a costes/costas de su impansi√≥n o retracci√≥n. Por eso pienso que la noci√≥n que mejor cuadra a este cuadro cosmol√≥gico es la de la ‚Äúprogreregresi√≥n‚ÄĚ: el universo y la realidad omn√≠moda, el cosmos y el mundo del hombre parece que progresan regrediendo o avanzan ¬†retrocediendo, que crea vida a costas de su muerte y se inflama a costes de su inflaci√≥n que acaba en deflaci√≥n…

Algo por lo demás que nos confirma la experiencia profunda de la vida y de la muerte, del bien y del mal, de lo divino y lo demónico, del amor y del desamor, de lo positivo y de lo negativo. Esperamos/esperemos que lo positivo acoja a lo negativo como la luz a las tinieblas para su sublimación. O bien que lo negativo se abra a lo positivo como las tinieblas a la luz para su trasfiguración.

Escudo Universidad de deusto